Vilja Kiisler, Eesti Päevaleht, 21.04.2023
Loodav sümbioos peab olema nii ilus kui ka plahvatusohtlik, sõnab lavastaja.
Õhkkond enne „Teoreemi“ esietendust Draamateatris on ärev. Juhan Ulfsakilt (50) oodatakse ju palju, sest ta on tipus, ta on alati hea, olgu laval või filmis, olgu peaosalise või lavastajana. Alles sai ta Von Krahlis lavastatud „Melanhoolia“ eest lavastajapreemia ja Kertu Moppeli „Mefistos“ mängimise eest meespeaosatäitja preemia. Pasolini pole muidugi lihtne ülesanne, sest… Pasolini on raju. Nii et ta on tegelikult Ulfsakile just paras, sest Ulfsak on raju. Loomulikult läks „Teoreem“ täismajale. Peale kõigi nende, kes ikka esikaid väisavad, oli ennast kohale vedanud ja lille löönud silma järgi hinnates rekordarv Eesti kultuuriministreid eri aegadest.
Olete Draamateatris lavastanud „Kaardi ja territooriumi“, aga pikemalt, lausa 1998. aastast peale olnud seotud Von Krahliga. Kuidas te end siin majas tunnete?
Üsna koduselt. „Mefisto“ tegemine on aidanud seda maja ja lava tunnetada. „Kaarti“ tehes tundsin end rohkem nagu ateist kirikus. Praegu pole enam selliseid muresid, pigem ainult see, et ikka endal andekus peale tuleks.
Pidasin silmas pigem seda, et teid on alati avangardistiks peetud, aga siin majas tehakse pigem peavooluteatrit.
Ma ise ei positsioneeri end enam avangardistina. Pigem eksavangardistina. Mida avangardist üldse tähendab? Kedagi, kes teeb midagi, mida ei ole enne tehtud.
Aga te ei lepi ju seegi kord vähemaga?
Kunagi olin koos Von Krahliga mõnes asjas eestvedaja, aga nüüd on tulnud peale nooremad tegijad, uued stiilid ja liinid. Mulle tundub praegu põnev kasutada klassikalist lava ja institutsiooni. Seda on ehk palju öeldud, et ma siin midagi värskendan, aga mulle endale on see huvitav. Pluss kohtumine teistsuguse publikuga. Krahlis või Kanuti Gildi SAAL-is käib siiski natuke teistsugune seltskond kui Draamas. Tahaks ju saada kontakti mitte ainult elitistliku publikuga. Ressursse jaotatakse ka eelkõige suurtele riiklikele teatrimajadele, miks mitte seda kasutada.
Viimatise rahajagamisega ei olnud keegi rahul, kuidas see asi teile paistis?
Taheti parimat ja läks nagu alati. Ministeeriumist tuleb selles mõttes aru saada, et mingisugused kriteeriumid peavad neil olema. Probleem on tegelikult mujal. Küsimus on, kus sünnib kunst ja kuhu läheb raha. Need asjad on täiesti tasakaalust väljas. Meie teatrimajade süsteem on osaliselt pärit esimese vabariigi, aga peamiselt siiski nõukogude ajast. Põhiosa raha läheb suurtele teatritele, trall käis selle ümber, kui palju raha saavad väiketeatrid. Kui nii väikest raha jagatakse, siis saabki ainult jamaks minna.
Nii et asi pole mitte selles, et peab lõputult seletama pilte surnud jänesele, vaid lihtsalt raha on vähe?
Juurpõhjus on seal, jah. Mingit süsteemi on vaja ja eks seda üritata timmida. Asi läks muidugi vussi, aga ega keegi seda kurjusest teinud, lihtsalt kukkus nii välja. Veel suurem küsimus on, kui palju meie riigil üldse raha on, kui suur on kogu kultuuri eelarve ja kui palju sellest peavad saama teatrid. Etenduskunstides on balanss paigast ära ja linnukeste ümbertõstmine ühelt realt teisele suurt pilti ei muuda.
Kui teie enam end avangardistiks ei pea, kes või mis on siis praegu eesti teatri avangard?
Ei tea, kas see enam nii oluline ongi. Mina olen põlvkonnast, kus oli kohutavalt oluline, kes kuulab hevi ja kes diskot, ja kes hevi ei kuulanud, see oli loll. Kui me Krahliga eesti teatripilti sisenesime, siis olime loomulikult noored ja vihased. Tunnetasime oma teistsugusust, ja ükskõik kui palju me ka ülbitsesime ja laiasime, me olimegi teistsugused. Konfliktid vanema ja uuema vahel loomulikult meeldisid meile. Praegu vist sellist vastasseisu enam ei ole.
Ega vist. Ikkagi, Draamas tehakse häid asju, aga NO teatri ja Krahli asemele on jäänud tühi koht.
Loll on seda teemat raha peale viia, sest põhimõtteliselt ei keela ju keegi teha kunsti ükskõik kus ja ükskõik millal. Kaugelt vaadates võib tunduda, et milles asi: on majad ja trupid, millest Eestile täiesti piisab. Väiketeatritega on praegu aga selline seis, et neil saab olla kas saal või trupp, sest mõlemaks raha ei jätku. Ent heade etenduste sündimiseks on tarvis mõlemat, nii maja kui ka truppi, kes töötab intensiivselt teatud printsiipe järgides.
No aga NO teater ei pannud ennast kinni mitte raha pärast, vaid sest ei suutnud enam enda seatud kunstilistele ideaalidele vastata. Peeter Jalakas ei ole vist Krahli puhul ka just peamiselt rahale viidanud?
Vaheldus ongi vajalik. NO püsis ju kaua, nad tegid pika ja uhke sõidu. Olen mujal maailmas korduvalt näinud, kuidas seda tüüpi teatrid jäävad pikemalt vegeteerima, ja seda pole tingimata vaja. Krahl on natuke teistsugune. Krahl muutub kogu aeg ja muutused toimuvad eelkõige siis, kui ajad ei ole ehk kõige paremad, ja paradoksaalselt ka siis, kui tulemused on väga head, nagu see viimastel aastatel on olnud. Krahl ei kao kuhugi, lihtsalt on aeg muutuda. Koroonaajal suri vanalinn välja. Rataskaevu tänava maja väikese saaliga on meil kõigil, sealhulgas minul, seotud hulk sentimentaalseid mälestusi, ka rahvas armastab seda kohta, aga kunstniku ja lavastaja pilguga vaadates on selle lava võimalused kohutavalt väikesed. Aeg on edasi liikuda. Jätkame Telliskivi keskuses, esimene etendus tuleb ilmselt sügisel.
Aastaid on olnud kombeks vinguda, et eesti teatris on kriis. Nüüd aga ütlevad kriitikud, et maru häid asju tehakse. Kuidas teile paistab ja kuivõrd see üldse korda läheb, mis keegi arvab?
Ei oska öelda. Sellele on täiesti võimatu näppu peale panna, millal on hea ja millal halb aeg. See ei allu üldse loogikale. Koroonaajal olid kõik paksus masenduses, siis tuli järjest häid tükke, aga ma ei näe mingisuguseid trende. Lõpuks loeb ikka see, kuidas eri inimestel andekus peale tuleb.
Kui tihti valite publikust kellegi, kellele mängida? Juhtusin kord „Workshop’i“ etendusel nägema, kuidas viskasite ennast pikali Kaja Kallase jalge ette ja hakkasite sünnitama.
Kajale oli lubatud, et ma seekord paljaks ei võta, aga igaks juhuks ta kutsus ikkagi abikaasa ja turvamehe kaasa. Selle koha peal ta hoidis oma mehe käest kõvasti kinni, ma täitsin lubaduse ja pükse maha ei kiskunud, ainult karjusin ebainimliku häälega, mis on enesepaljastuse kõrval mu teine kaubamärk. Kasutaksingi siinkohal võimalust ja kutsuksin Reformierakonna delegatsiooni ka „Teoreemi“ vaatama.
Pasolini lavastusest oodati väga palju, sest olite enne saanud ridamisi tähtsaid auhindu. Kuivõrd inspireerib või takistab teid lavastamise ajal teadmine, et olete tipus?
Ma ei suhtu sellesse kõigesse kuigi suure pidulikkusega. Tore on kiita saada, tore on auhindu pälvida, aga me oleme nii väike riik – ja teatriskeene on veel väiksem –, et kõik me kohtume õhtuti Rimi kassasabas. Mati Undi ütlemist kasutades: „siin väikeses Eestis“ oleks selliste asjade peale elevile minna oleks pehmelt öeldes koomiline. Eks need auhinnad käi külakorda ja igaüks, kes noa ja kahvliga süüa oskab, mõne lõpuks ka saab. Nii et ma ei erutu selle peale. Teeme rahulikult edasi, pole hullu.
Meil on üldse väga erutuv ühiskond, praegu näiteks ollakse erutunud kaheprotsendipunktiste maksutõusude pärast. Suured mehed lausa minestavad, missugune silmakirjalikkus! Siis jälle hüüatatakse, et linastus mõni film või tehti teatrietendus, mis lõi kõik uueks. See on selline hingeline kõrgvererõhutõbi, nagu Kundera kunagi ütles. Ülivõrrete otsimine on praegusele ajale iseloomulik.
Miks just Pasolini? Ja miks just praegu?
Selle taga ei ole mingit tohutu pikka analüüsi. Vahel lihtsalt ujuvad mu peast esile mingid asjad, mis on sinna noorest peast jäänud. Nende otsa ma koperdan, kui tunnen, et tahaksin jälle lavastada. Need on pärit ajast enne seda, kui sai alguses minu aktiivne tegevus teatris.
„Teoreem“ ilmus eesti keeli 1990, te lugesite siis kohe?
Jaa, muidugi. Tol ajal oli tohutu sündmus ka Pasolini filmide retrospektiiv. Vaatasin tatikana ära kõik tema filmid. Noorele mehele oli see kõva pauk. Tollane kultuurijanu oli nii määratu, sest kõike oli nii vähe, kogu aeg oli tunne, et andke kas või midagi.
Vaatasin tatikana ära kõik Pasolini filmid. Noorele mehele oli see kõva pauk.
Irooniaga pooleks – seda lugu saaks kergelt tõmmata liiderlikkuse (see on ju moesõna) liistule? Tuleb külaline, kellel tekib intiimne suhe neljaliikmelise perekonna iga liikmega ja teenijaga takkapihta.
Niimoodi ei ole ma sellele kunagi mõelnud. Laval näidatakse ikkagi metafoori. Huvitav ja paradoksaalne on siin pigem kristliku metafoori lihalikkus või seksuaalsus. Pasolinil olid keerulised suhted nii oma seksuaalsuse kui ka religiooniga.
Pasolini oli gei. Ja marksist. Ja religioosne inimene. „Teoreemi“ sõnum võiks – lihtsustamisi, muidugi – olla: usuni, jumalani on võimalik jõuda keha kaudu. See oli skandaalne siis ja on ikka veel, kas pole?
Jaa, aga see pole nii lihtne. Tegemist on provokatiivse, anarhistliku ja poeetilise metafooriga selle kohta, kuidas puudutada kodanlast. See käib penetratsiooni kaudu. Selles metafooris on koos ilu ja banaalsus, pluss muidugi kontekst, mille pärast üldse tasubki kunsti teha. Eesmärk ei saa kunagi olla mingile ühele konkreetsele asjale näpuga näitamine. Loodav sümbioos peab olema ühtlasi nii ilus kui ka plahvatusohtlik.
Pasolini õiendab arveid Itaalia kodanlusega konkreetses ajas. Teie koos dramaturg Eero Epneriga küll kasutate vahel sõnu „väikekodanlane“ ja „keskklass“, aga ei tea, kas vaataja ikka jääb uskuma, et see perekond elab Nõmmel, tellib Boltiga süüa ja on muidu ka igati nagu meie.
Tehke pärast teatri ees poll ja uurige järele. Pasolini tegeleb protsessiga, mille käigus suuraristokraatia muutub väikekodanluseks – ja selle vaste võiks meie mõistes tõesti olla keskklass. Marksistina ei olnud Pasolini loomulikult suurkodanluse fänn. Ta ei olnud üleüldse millegi fänn. Suurkodanluse muutumine väikekodanluseks oli tema silmis problemaatiline, ta tajus seda mandumisena. Olla kodanlane oli ühtäkki kättesaadav kõigile. Ja meie tahame ju samu asju: normaalne palk, auto, maja, heaoluühiskond. Loomulikult jääb osa ühiskonnagruppe sedasorti heaolust kõrvale, aga keskklassi riiki võib pidada ideaaliks, eks ole. Ja kes siis meist – olgu laval või saalis – saaks öelda, et meie seda ei taha. Ja noh, ma arvan, et tegelikult sai Pasolini ise ka endale lubada päris häid kingi.
Nii et nii saalis kui ka laval on Reformierakonna valijad?
Jah! (Naerab.) Reformierakonna valija ootab imet ja leiab selle religioosses penetratsioonis, mitte maksuküüru kaotamises.
Isegi Pasolinil ei tulnud pähe kujutada jumal-isa androgüünsena. Kuidas ja miks tekkis mõte näidata külalist, keda filmis mängib Terence Stamp, korraga nii mehe kui ka naisena?
See oli üks esimesi asju, mille ära otsustasin. Ja valisin kohe välja ka näitleja (Liisa Saaremäel). Sest muidu oleks järjekordselt mees see, kes toob imet. Raskolnikov, Hamlet, you name it. Pasolinil oli muidugi geitemaatika hästi tugev, aga mina nägin külalist seksuaalselt ambivalentsemana. Selle külalise lambis põles iga õli. Ma ei näinud vajadust sugu üheselt määratleda.
Jah, laval öeldakse ka, et sugu pole oluline, aga näidatakse suures plaanis riista, kuigi see on papist või riidest või millest iganes.
Ei nojaa, aga see on ju metafoor. Teatris ei tähenda asjad alati seda, mida näidatakse. See on nagu mask. Teatris võib ju olla ka nii, et paned kaabu pähe ja oled härrasmees. Kahe minuti pärast paned pähe lätu ja ütled, et nüüd oled pätt. Teater on mänguline olukord, niisugune on sotsiaalne kokkulepe. Ei ole nii, et näitleja tutvustab end laval Mihhail Mihhailovitšina ja rahvas hakkab karjuma: ei-ei, sa oled Martin Veinmann.
Teenija, kelle nimi oli raamatus Emilia ja kellest eesti versioonis sai Teele, on õigupoolest ainus, kellel on lootust – temast saab pühak. Ei Pasolini ega ka teie anna lootust kodanlusele või keskklassile. Või siiski?
Alati on lootust.
Ja kas ongi vaja? Eestlasele piisab ju enamasti jõulude ajal korra kirikus käimisest, horoskoopidest ja uhuuvärgist.
Selle põhjus on ikkagi jumalakujuline tühi auk hinges.
Von Trier, Houellebecq ja Pasolini moodustavad teie loomingus loogilise rea. Mida olulist on need kolm inimese kohta sõnastanud?
Olen loomult tume ja pessimistlik, kaldun sarkasmi. Kunst on minu jaoks vahend sellega tegeleda, sellest läbi murda – ja võib-olla imet leida. Kunstis on see mulle lihtsam kui elus – mitte kaotada lootust. Need autorid just sellega tegelevad. Kõik nad otsivad lunastust, ärapääsemist oma mehelikkusest, agressiivsusest, nihilismist. Nemadki püüavad seda loomingu kaudu. Ausam oleks muidugi olla elus parem inimene, aga vahel ei tule välja. Looming on võimalus neid vastuolusid väljendada, näidata neid iluna. Eks see ole võib-olla nartsissistlik, aga loojal on hea tunne, kui keegi tuleb ja ütleb, et leidis tema teosest lohutust. Hea on teada saada, et minusuguseid on veel.
Teil on ilmselt kõrini sellest, et pärast 2019. aasta kõnet (teatriauhindade jagamisel pidas Ulfsak kõne, milles hoiatas Eestit Ungari teele sattumise eest, öeldes: „Me peame hoidma väikseid ja me peame hakkama tegema seakisa, kui kellelegi liiga tehakse“) oodatakse teilt poliitilise olukorra kommenteerimist. Aga ikkagi, kuidas praegune üleelusuurune Reformierakond tundub?
Liberaalina pean tunnistama, et mul oli valimistulemuse üle hea meel. Mulle meeldib väljend, mida Mart Juur vahel kasutab: vana hea Ansipi aeg, mis oleks justkui tagasi. Aga jah, mind ei eruta need teemad eriti. Vahel ei saa ma aru, mida meedia tagant pušib ja mis on päriselt.
Mis teil ajakirjanduse vastu on? Ega te tegelikult ju taha intervjuusid anda.
Mingi liigne pidulikkus kipub sellesse kõigesse sugenema, suured sõnad. Eks ole selles väikeses külas juba elatud ja seletatud juba küllalt. Annan endale aru, et minu töö osa on oma tööst rääkida ja – labaselt väljendudes – aidata pileteid müüa. Räägin oma tööst hea meelega, aga tahaks vähem pidulikult.
Missuguste tunnetega jälgisite Andres Mustoneni tühistamist?
See oli mingis mõttes kohutavalt naljakas. Jälgisin seda nagu etendust. Lugu ise on muidugi traagiline, aga etendusena vaadates on kohutavalt naljakas, kui keegi seisab ühiskondliku olukorra poole nii põhimõtteliselt seljaga. Täiesti stiilipuhas karakter! Hüüatasin isegi ühes proovis: mina ei tea midagi, mina ei vastuta millegi eest, mina olen Mustonen! Tõsiselt rääkides: eks igaüks diilib oma südametunnistusega, nii need, kes Venemaale esinema lähevad, kui ka need, kes helistavad tema pojale ja küsivad, mis too oma isast arvab.
Praegu justkui naerda nagu enam ei sobigi, aeg on selline. Ühiskondlikku satiiri leidub ülimalt vähe, „Pehmete ja karvaste“, „Riigimeeste“ ning „Tujurikkuja“ asemele pole midagi tulnud. Miks?
Ei tea, keegi ei taha teha. Teater on meil väga kunstikeskne. Mis kõlab väga hästi, kui ma niimoodi ütlen, eks. Aga tegelikult võiks olla ka täiesti toorelt päevakajalisi etendusi. Kabaree või näiteks midagi sellist, et koos teatriinimestega töötavad uurivad ajakirjanikud, kes aina paljastavad ja paljastavad. Saksamaal olen näinud, kuidas laval rüvetatakse Angela Merkeli kujulist nukku. Vaat sellised formaadid on Eestis täiesti puudu, samas Soomes olemas. Meil ollakse väga kunstikesksed. Omal ajal ei vaadanud kunstirahvas Eino Baskini „Prügikastide“ peale kuigi hästi. Ega ma ise ka neid vaadata viitsinud.
Pean pigem silmas „Reformierakonna juhatuse koosoleku“ tüüpi ettevõtmisi.
Kui noored, aktiivsed ja kriitilised inimesed juhtuvad seda siin lugema, siis mina küll julgustaksin võrreldavaid asju tegema. Ei pea see teater tingimata olema nii pidulik, tõsine ja kunstiline. Selle asemel võib lihtsalt poliitikutele üle kurgi anda. Nagu „Esto TV“ kunagi….
Mille toimetaja te olite.
… mis deklareeris, et võtab rikkalt krooni ja vaeselt sendi, parempoolselt parempoolse ja vasakpoolselt vasakpoolse muna.
Võiks olla kas või „Seenelkäigu“ moodi pehmet paroodiat, sedagi pole.
Nojah, võiks teha! Mina ei tee, aga päevakajalised, kiiremad, vähem kunstilised ja vähem metafoorsed asjad oleksid ülimalt teretulnud. Miks neid ei ole, seda mina ei tea.
Saite äsja 50-aastaseks. Selleks vanuseks oleme kõik muutunud iseenda karikatuuriks. On see teiega juba juhtunud, juhtub just parasjagu või ei juhtu kunagi?
Nüüd panite mul küll suu kinni. Ma olen vist eluaeg iseenda karikatuur olnud. Äkki muutun vanast peast normaalseks?
Kas olete saanud selleks, kelleks pidite saama ja tahtsite saada?
Ma ei ole selles kindel. Elus on juhustel suur roll. Midagi on tehtud, sealhulgas asju, millest tumedatel noorusaegadel isegi unistada ei osanud. Selles mõttes on kõik hästi läinud. Oeh, näed, kohe hakkabki mingisugune pidulikkus sisse tulema. Ah, ma ei oska rohkem midagi öelda.
Küsin siis nii, parafraasi korras: kas olete oma kohaga rahul?
Klišeelik vastus: oleks võinud veel sitemini minna.
Mis tuleb pärast Pasolinit? Kuidas oleks Michael Hanekega?
Ma pean vist nüüd filmidega piiri pidama. Mõte on hea. Järgmiseks teeme koos Eero Epneri ja Mart Kangroga Sloveenias ühe töö selle aasta lõpuks. Ootan seda huviga. Siis peaksin töötama lavakatega. Ja kui kõik õnnestub, siis saame peagi jälle kokku Von Krahli teatri uues kodus.